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武田信玄と上杉謙信は明らかに過大評価されすぎだろ

1. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:27:12.44 ID:h/JixdUt0

信玄の功績
桶狭間の件で弱体化した今川家を長年築いてきた三国同盟関係を
破棄してまで侵攻

謙信の功績
そもそもやる気なし、自国の統治で一杯一杯
挙句の果てには家臣が言う事聞かず国を捨てて寺に逃げ込む始末


ただのDQNとヒキコモリじゃねーかワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

2. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:29:12.89 ID:anMMQnyK0

その当時、一国を統一するだけでどれだけ大変だったのか、って話なんだよ。

7. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:33:31.69 ID:h/JixdUt0

>>2
その一国どころか地方を完全に掌握した大名もいる訳で
例えば四国のチョウソカベちゃんは四国を完全制覇したのに
ネームバリューは上記の二人に劣るよね

これってもう完全に過大評価の何者でもない

18. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:37:03.00 ID:1/o2Syjb0

>>7
完全支配してないぞ
やっと四国全部ゲットしたら、秀吉の四国征伐
短期間で四国全部支配するとかどれだけ完璧超人?

52. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:46:10.21 ID:h/JixdUt0

>>18
もうあれは完全に出来レース
秀吉sanには逆らえないっしょ、仕方ない

9. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/25(日) 23:34:25.67 ID:CcDLFHqJ0

世間はそのあたりに焦点当ててればいいんだよ
九州には歴史ブームは要らん
島津 大友 龍造寺など素敵な武将が世間に穢されていくわ

山内一豊ドラマのせいで四国にもちょっと迷惑がかかったな

10. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:35:02.79 ID:E7ki1/M50

歴史の一般的評価なんて
のちの創作家がどお面白おかしく書いたかだろ?

39. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:42:34.80 ID:h/JixdUt0

>>10
要するに功績だけ見れば信玄(笑)謙信(笑)な訳だ

42. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/25(日) 23:43:03.95 ID:d1PRCoX20

>>10
これ大きいと思うんだ
最近坂本龍馬の何が凄いのかちょっと分からなくなってきた

21. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:37:31.98 ID:tvEywjBq0

お前らに小説漫画ゲーム大河ドラマ、ありとあらゆるメディアで悪役外道ポジションにされる最上義光公の何がわかるってんだよ!!

23. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:38:15.40 ID:1/o2Syjb0

>>21
ハブられる点では佐竹と里見も似たようなもんだな

27. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/25(日) 23:39:28.30 ID:CcDLFHqJ0

>>21
おっいいね
もがみよしあき大好きだw

33. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/25(日) 23:41:33.88 ID:LLmo6wqkO

謙信は野心がなかっただけ。

それでも戦国最強の武神とまで呼ばれるには相応の何かがなければ無理だろう。
過大評価だけではいくらなんでも歴史に語り継がれない。

61. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/25(日) 23:48:05.98 ID:LLmo6wqkO

自分の死期が解る世界だったら、全然違う未来になってただろうな

78. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:55:57.97 ID:hefgmeQT0

過大評価される一番の原因はゲームでしったかするニワカ
ゲームはいい加減信長と今川義元をネタキャラにするのやめろw

80. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:56:52.55 ID:2f0bZgAp0

>>78
よしもとさんの恰好はひどすぎるw

82. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/25(日) 23:58:52.85 ID:62ecKem80

じゃあ実際の義元ってなにがすごかったの?
東海一の弓取りっていう言葉を使わずに説明してください^^

89. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:01:54.25 ID:Xx1Z2NCQ0

>>82
武田北条と対等に扱われる
これだけで十分

97. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:06:34.52 ID:Y7fyqQ+60

>>89
説明になってねーよwwww

85. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/26(月) 00:00:17.01 ID:TxiOhDEt0

足利の傍流だから上洛して将軍職を継ぐ資格があったからじゃね

87. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:00:39.60 ID:+bdA0RVg0

今川義元って何で麻呂みたいなキャラなの?

94. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:04:30.72 ID:BravLZIU0

結局評価なんて徳川家康とどう絡んだかじゃねえの?
信玄は家康に勝ってるし、その信玄とたたかってた謙信もすごい。
今川も家康の育ての親みたいなもんだから評価されるんじゃないの?

104. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:11:30.30 ID:5JclokIJ0

>>94
タヌキは三方ヶ原の戦い以外は無敗なんだよね
ただコイツ今川の残党狩りくらいしかしてないじゃん
果たして戦が上手かったかどうか甚だ疑問
三河武士は強いらしいけどね

96. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:05:30.54 ID:Xx1Z2NCQ0

今川はかなり優秀な軍師も着いてて、織田との戦いにも何度も勝ってる
織田の嫡男捕縛して、当時織田の人質だった家康と交換したり

その軍師が居れば織田に討ち取られることはなかったであろうと言われるほど

101. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:08:22.02 ID:AL4qjRQ9O

>>96
雪斎さんいれば桶狭間でも負けなかったろうな

102. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:08:54.51 ID:8OWaB2D00

実際義元なんて親父と和尚がいなかったらその辺で野たれ死んでるレベル
所詮はただの政治家

105. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/26(月) 00:11:47.15 ID:5L3GKmvB0

>>102
それでいいんじゃねえの
何もトップに立つ人間が行政から外交、軍事まで担当することは無いだろう
実際織田家との戦闘もかなりの部分雪斎さんが指揮取ってたと聞いたけど

124. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:23:09.32 ID:vmftSspn0

武田信玄は徳川家康が唯一負けた相手だし、
その信玄と激戦を繰り広げていた上杉謙信も、評価は上がるだろ
なんせ家康は、自分が恐怖で脱糞した事まで後世に残してるからな

135. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:28:14.43 ID:XwqqnPdrO

>>124
しかみ像のエピソードはむしろ家康の非凡さをよく表してると思うがな。

142. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 00:30:43.32 ID:vmftSspn0

>>135
あの絵を描かせるのはすげーよな
俺なんてウンコ漏らした絵なんて残したくねーよ

164. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:07:24.77 ID:63KvuxhT0

秀吉、長秀、勝家、光秀、一益 


ほんとコイツ等は司令官の才能がある。それぞれが独立した大名になれるぐらいな
それを見出し、育て上げた信長も凄いよな
一番家臣で充実してる希ガス
ところで信忠は才能ある?無いとは言わないがそこまで高いとも思えない

165. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:08:15.87 ID:Xx1Z2NCQ0

>>164
武田攻めの時の信忠は凄かったと思うが

167. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:10:22.49 ID:BravLZIU0

>>164
信長には昔から仕えてきた家臣みたいなのがいないから実力主義で貪欲に配下を召抱えられたって聞いたことあるな

172. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:14:11.24 ID:63KvuxhT0

>>167
勝家や長秀は古参じゃね?
若いが前田利家なんかも信長が若い頃から共に武を磨いた仲だし
信長ほど偉大なカリスマは今の世にもいないな
家康や秀吉も利用して天下取ったに過ぎないし。

176. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:18:26.33 ID:7vytriCv0

>>164
武田攻めや久秀討伐の総大将を務め上げるという功績は残してるしな。
信長から存命中に家督を譲られて、元の居城である岐阜を任されるあたり、
親父からの信頼はかなりのもんだったとも見てとれるし。

なによりも、戦国が生んだ最凶の気違い鬼武将、森長可を扱えていたことが凄い。

174. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:16:55.60 ID:8OWaB2D00

なんだかんだで縁故的なしがらみのない内はどこも強いんだよなぁ
晩年三河武士をさっさと切り捨てた家康の英断は流石歴史通だけはある

184. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:36:21.59 ID:fEHJVeId0

本能寺の変が起きなかったらというifを妄想するだけで1日暇を潰せる

188. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:39:41.40 ID:CBrxExL90

>>184
あの時に信忠が逃げていればな…
まあ逃げなかったのが信忠の信忠たる所以なんだが。
「光秀が相手ならば逃げれるものではあるまい」
と親父と同じ事を言ったらしいな。

190. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:45:57.32 ID:7vytriCv0

>>188
ま、「信忠のほうは逃げれば生き残った可能性が高いのに……」
ってのも、結局は後世の結果論だしね。

193. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:50:10.15 ID:CBrxExL90

>>190
信雄は逃げれてるからな。
しかし信忠の判断は間違ってはいないからな。
惜しい事だ。
そういや槍の勘兵衛と云われた渡辺勘兵衛も多くの有名な武将に仕えたが
生涯信忠を敬愛していたらしいな。

192. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:49:57.80 ID:63KvuxhT0

>>188
それって暗に光秀を評価してるよね
完璧主義だからネズミの一匹も逃さないみたいな
NHKの歴史番組で信長は、どんな事になろうとも生きるのを優先しろ
といった事を信忠に教えてなかったらしいね。
金ヶ崎の退き口?とか。

196. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 01:53:46.33 ID:CBrxExL90

>>192
高遠攻めだっけ?
単身、一番槍を決めて親父に大激怒されたって話はきいた事がある。

204. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 02:17:04.41 ID:CBrxExL90

信玄は基本、戦に負けない。
生涯戦績七十何勝二敗。(砥石崩れと上田ヶ原のみ)
負けたのは若い時の村上氏相手の時だけでそれ以降は無敗だからなぁ。
信長は本願寺など相手に良く負けてるんだよな。
なのに侵攻スピードは圧倒的に信長の方が上回ってる。

205. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 02:29:05.39 ID:63KvuxhT0

>>204
生涯無傷の馬場と本多様はすごい

210. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 02:49:03.97 ID:5JclokIJ0

>>204
信玄「戸石城中々落ちないな、村上は手強い」
幸隆「おいボンクラ一日で落としてきたぞ」
信玄「ちょwwwwマジすかwwwwww」

212. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 02:55:24.70 ID:uRzq0SrDi

>>210
力攻めじゃなくて金を使って計略で落としたからな。
しかし計略をやらせたら幸隆の右に出る奴はいないなwww
信玄もマジで驚いたとは思うww

228. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/26(月) 03:11:21.24 ID:Ab9szhhX0

北条は知ってても北条に一族絶滅させられるまで戦った三浦道寸について知らないよな。

232. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 03:14:51.12 ID:wJanjmZSi

>>228
近所に油壺という地名がある。
三浦氏が滅んだ場所で、人の血脂で入江が染まったから…という由来らしい。
三浦氏自体は鎌倉から続く名家だよな。

236. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/26(月) 03:17:47.26 ID:K7vMFzzF0

>十河一存殿が逝去されました
松永久秀「ほぅ・・・それは残念なことで。あ、俺の三好家での地位が間接的に上がったわ」
>実休殿が逝去されました
松永久秀「ほぅ・・・それは残念なことで。あ、俺の三好家での地位が間接的に上がったわ」
>義興殿が逝去されました
松永久秀「ほぅ・・・それは残念なことで。あ、俺の三好家での地位が間接的に上がったわ」
>安宅冬康殿が逝去されました
松永久秀「ほぅ・・・それは残念なことで。あ、俺の三好家での地位が間接的に上がったわ」
>長慶様が逝去されました
松永久秀「ほぅ・・・それは残念なことで。あ、俺の三好家での地位が間接的に上がったわ」
>足利義輝将軍が逝去されました
松永久秀「ほぅ・・・それは残念なことで。あ、俺の三好家での地位が間接的に上がったわ」
>弟様の松永長頼が戦死されました
松永久秀「ほぅ・・・いやこれはまじ悲しかったんですって。」

237. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/26(月) 03:19:08.12 ID:R84L+8+30

>>236
ボンバーマン白々しいな

256. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 03:42:24.91 ID:EG1nI+KK0

戦国ちょっといい話・悪い話のまとめサイトがかなり充実してきたね、見てて飽きない
http://iiwarui.blog90.fc2.com/

292. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 13:38:03.98 ID:A0S/DQaV0

俺全然戦国時代詳しくないんだけどセンゴク読んでるんだ
色んなサイトで見てみたらセンゴクの主人公仙石秀久って相当評判悪いのな
一体なんでなの?わかりやすいように教えてくれない?

294. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/26(月) 13:41:02.53 ID:Xx1Z2NCQ0

>>292
明らかに罠だと見て取れる陣形の敵に自分勝手な無謀な突撃を敢行

結果、同行してた長宗我部元親の長男、長宗我部信親と三好一族の十河存保が戦死
さらに自分は真っ先に部下をも放り出して逃げる

296. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/26(月) 13:46:05.40 ID:ohFRDe7x0

>>294
その逃げ帰る道中で略奪にせっせと精を出してたもんだから「馬鹿の上に盗人」と馬鹿にされた

299. 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 2010/07/26(月) 14:16:19.82 ID:r535Wtmd0

>>296
しかも帰ったところが四国どころか自分の領地ですらないかつての旧領まで逃げたとかいう
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1.名無しさんでおk 2010-07-27 19:58:25

>謙信は野心がなかっただけ

これは絶対に違う。

2.名無しさんでおk 2010-07-27 20:17:10

米1
人狩りのために戦してたもんね
テレビも雑誌も絶対やらないけど

3.名無しさんでおk 2010-07-27 20:37:39

信玄よりもむしろ謙信の方がDQNだよな。

4.名無しさんでおk 2010-07-27 20:47:07

真柄さん まじガッツw

5.名無しさんでおk 2010-07-27 20:54:32

謙信が戦国最強って言われるのは尋常じゃなく高い勝率と圧倒的な無双っぷりのせいだろ
親父の為景も稀代の猛将(梟雄でもある)だったがそれをさらに凌ぐほどの戦績を残してるし
生まれついての天才肌のせいか相当な変人で大酒のみで超がつくほどの自信家でもあったようだが

6.名無しさんでおk 2010-07-27 21:06:58

信玄なんて港すら持ってないのに

7.名無しさんでおk 2010-07-27 21:59:39

米4
熱田神宮で太郎太刀見たときははじめ儀礼用だと思ったよ。
俺の身長より長いってどんだけ

8.名無しさんでおk 2010-07-27 22:21:43

謙信女性説は信じたい。だって女だとしたら歴史面白すぎるだろ

9.名無しさんでおk 2010-07-28 01:18:22

逆に過小評価されてるとなると山内一豊あたりかねぇ。
「内府に掛川の城を」だけじゃなく、調略でかなりのポイントを
稼いでたんじゃないか説もあるが・・・。

家康が嫌われる原因ってのを海音寺潮五郎が挙げてたが、
1江戸時代ずっと神聖視されてた事の反動
2明治政府は徳川を倒して成立したので、自然と家康を敵視
3講談は浪速種が多く、豊臣をひいきする結果、家康が悪役に
4講談を元にした立川文庫も同様の傾向だった
というような考察だったと思う。
こういう3と4みたいに、理屈抜きで刷り込まれる感覚的なもんが
知らず知らずに評価に影響を及ぼす原因になるかもな。

10.名無しさんでおk 2010-07-28 09:00:58

仙石は司馬遼太郎の被害者の1人だな

11.名無しさんでおk 2010-07-28 20:58:58

古田織部正で

12.名無しさんでおk 2010-07-28 23:47:24

四国出身だが仙石の何を評価すればいいかわからん。戸次川でのカスさを補ってなお評価されるほどの魅力を伝えた資料があれば誰か教えてくれ。漫画以外で。

あ、最上は独眼流の過大評価のせいで相対的に評価下げられすぎな不憫さ含めて大好きです。
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